большая тёрка

Большая Тёрка / Мысли / Личная лента but1k /

but1k

21 июня 2011 в 16:00

Отлично человек беседует

Бога нет 

> атеист делает вывод, что раз объект себя никак не проявляет, то он отсутствует.

Он отсутствует в материальном мире, значит его не существует. Потому что только материальный мир является единственным и окончательным отсчетом для наличия или отсутствия чего-либо. В неких "других мирах" может что угодно происходить, это мало..ущий фактор для того чтобы сделать заключение о существовании какого либо объекта. Этот объект, чтобы он существовал - надо описать в координатах материального мира, хотя бы чтобы иметь понятие что именно доказывается в наличии.

Атеисту не надо делать выводов, он не склонен к оценке вещей, которые невозможно описать. Атеист не верит что бога нет, он знает что его нет - потому что нет доказательств наличия. Вера тут не при чем, верят товарищу когда деньги дают, а тут не вопрос веры, вопрос психического здоровья тех кто сознательно создает у себя в голове образы, которых нет и убеждает себя что они есть.

> убеждения, знаете ли, иногда отстаиваются с бОльшим жаром, чем материальные интересы.

Я по службе общался с психически больными - знаю что если у них "голоса", то уже ничего не сделаешь, а они будут яростно доказывать что это на самом деле всё, а не у них в голове.

далее

> опять же повторюсь - вопрос веры/неверия - это личный выбор каждого. лично я сделал вывод о существовании Бога, на основании:

> 1. неоднократно наблюдаемого явления, которое кратко можно описать так: "жернова господа Бога мелют медленно, но чрезвычайно мелко" (с) вудхауз, "дживс и вустер".

> 2. бывало, перед какой-нибудь драчкой/работой скажешь про себя- "крепи господи, руку мою" (вариант - "ну, господи, благослови") - и ощущаешь прилив сил. самовнушение - одно из объяснений (и неплохое). тут есть пара нюансов - чтобы оно работало, нужно верить; второй нюанс (неявный, и наверняка имеющий место не у всех) - призывать Бога в помощь на неблаговидное дело как-то не с руки.

Ты понимаешь что персонификация бога и приписывание ему субъективных оценок "добро-зло" - оно тебя выставляет средневековым безграмотным мракобесом? Ты нарушаешь даже то, что казалось бы черным по белому написано для таких как ты - ты во-первых себе позволяешь давать оценку действиям твоего бога, а во-вторых занимаешься колдовством в лучших традициях римских язычников.

Уже не говоря о том, что любые явления и тем более самовнушение никак не доказывают наличие бога. Они доказывают только то, что религия из инструмента просвещения и законотворчества превратилась в банальное шаманство доисторических охотников-собирателей.

> предпочитают верующие считать, что есть "жизнь после смерти", что есть некая высшая сила, к которой можно мысленно обращаться за помощью - пускай считают, раз им так комфортнее.

Нет жизни после смерти. Есть тьма и беспамятство. Дело не в комфорте для верующих, дело в современном человеческом общежитии, которое давно отошло от норм жертвенности и пришло к нормам сохранения и приумножения человеческой жизни. Человек, который считает что каждый после смерти обретет жизнь - опасен для общества. Человек, который считает что есть высшие силы которые всё простят ему если он покается - опасен для общества. Он найдет в этой уверенности оправдание любым своим злодеяниям. Он убьет не глядя и будет уверен что убитый на небеса попадет, при этом будет уверен что творит добро и исцеляет мир от скверны - причем что добро, а что зло решает он в зависимости от степени развития своей психической болезни, смотря насколько он убедил себя в наличии выдуманных существ и их всесилии. Такой человек запросто ограбит, а потом искренне, как ребенок, покается - перед богом конечно, не перед людьми. Люди же во грехе рождены, перед ними у него вины как бы и нет.

> лишь бы не во вред шло.

Любая вера - это замещение ответственности, инфантильность, выражающаяся в признании над собой сил, которые человеком управляют и которым он подотчетен, которые его любят как свое дитя несмотря ни на какие проступки. Такой человек себя считает ребенком, а бога - родителем, остальные для него - сморчок в толчок, общество и государство для него ничто, если вдруг эти институты поступают вразрез с его верой, которую он себе внушил. Это неуправляемый кусок мяса, который выбрал для себя фантазии и вымыслы руководством к действию.

> просто раздражает, когда атеисты начинают воинствовать, и навязывать верующим свои убеждения.

Никто не навязывает - нельзя навязывать лечение. Человек либо хочет выйти из мира самообмана и грёз, либо хочет дальше жить лишенцем, за которого решают выдуманные им образы в голове, которые он наделят эмоциями, чувствами, личностными характеристиками.

> начинается попутный глумеж над ценностями верующих.

А какие у тебя ценности? Что ты знаешь о религии и вере к которой себя относишь? Ты на койне читаешь, на древнееврейском, на арамейском? Что ты читал из того что донесла пыль веков до наших дней по теме собственной веры? Я ведь так понимаю ты - христианин. Что ты знаешь о политико-демографической ситуации на момент рождения И.И.Христа среди его соплеменников, к примеру? Соблюдаешь ли ты все указания, которые соблюдать тебя обязывает вера?

Или мы опять имеем ситуацию "я типа верю, да, но типа в церковь не хожу, Ветхий Завет типа читал когда то - главное вера она внутри, я типа сам знаю всё"? Такая у нас тут ситуация?

> Интересно другое - если вдруг наступит конец

Он наступает только в голове у верующих - причем постоянно. Наступает им на голову этот конец. Принять бесконечность некоторые просто не в силах, им нужно обязательно нечто поэтапное.

Причем эти спекуляции о "конце света" используются клерикальной элитой для манипулирования населением с давних времен. Создание атмосферы паники, атмосферы зависимости и в результате - подчинение воли за счет обещаний "спасения". Это как предложение в супермаркете "скидки действуют только до 1 января". Причем ни одна конфессия не гнушается подобных трюков - и Гаудия Матх и Христиане и кто угодно. Ну особо усердствуют конечно авраамические религии - там это краегульный камень всего культа.

>[Материальный мир] не возник сам собой, его сотворил [нематериальный Бог] – и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому [материя не возникает сама по себе из ничего].

>

> Если кто-то хавает такое всерьёз, наше образование опущено по самое "не могу"

Это результат деятельности мракобесов, у которых сходится 2+2=3, а весь мир можно взвесить и признать сотворенным, как некий конечный продукт. У них дискретность познания ограничена строками сотворения мира из кн. Бытия, по-другому - никак. Они и всё остальное также осознают в виде "шагов" - возник, сотворил. То что ничего нигде не возникало и никто ничего не творил - их не беспокоит. Понятия бесконечности не для них, у них же и смерть выдернута на уровень "шага", для них немыслимо просто умереть и исчезнуть, обязательно должен быть некий переход - в следующую стадию "бытия".

> к тому, что слишком уж безапелляционное утверждение. не "я считаю, что тнб нет" и не "я не верю в тнб", а вот так вот - типа, стопроцентно установленный факт.

Стопроцентно установленный факт, что доказывают наличие, а не отсутствие. Отсутствие это аксиома. Если хочешь доказать - доказывай наличие, пока нет таких доказательств - нет и объекта. Никому не нужно доказывать что не существует вымышленных персонажей, никто не занимается доказательствами психически больным гражданам, что их галлюцинации - всего лишь порождение болезни. Если в белой горячке гражданину видятся на стене играющие на гитарах блохи - никто не будет всерьез доказывать отсутствие этих тварей. Как никто не будет доказывать отсутствие Карлсона, живущего на крыше, Кощея Бессмертного и Змея Горыныча.

> если бы речь шла о предметах и явлениях материального мира

Я так понимаю ты знаком с предметами мира нематериального? Ты, я так понимаю, вообще знаком с нематериальным миром - можешь доказать его наличие, можешь сопроводить доводами свои доказательства?

> но в вопросе существования/отсутствия Бога такая логика попросту неприменима - ибо объект логического суждения обладает рядом необыкновенных свойств.

Это не объект, раз он является атрибутом нематериального мира. Его не существует в реальности, в материальном мире в котором мы живем. Его нет.

Можно сколько угодно задвигать телеги про нематериальные миры и необыкновенные свойства неких объектов в них, которые не поддаются логике, осмыслению и т.д. - всё это будет чистой воды выдумка. Во-первых потому что материальный мир - это единственный мир в котором мы существуем, то есть можем осознать собственное наличие в нём, а во-вторых раз необыкновенные свойства объектов некоего нематериального мира не поддаются осмыслению - значит нельзя и говорить о наличии этих объектов в силу того что мы неспособны осознать их и выделить как существующие.

22 комментария

Murlakatam

21 июня 2011 в 16:18

but1k,

Он отсутствует в материальном мире, значит его не существует. Потому что только материальный мир является единственным и окончательным отсчетом для наличия или отсутствия чего‑либо.

э‑э, а если Евгений Касперский отсутствует в оперативной памяти ЭВМ, значит ли, что он не существует? Или он не существует лишь с точки зрения своего детища, сканера KIS? Т.е. существование зависит от точки зрения? Какой ужасный субъективизм...

10 комментариев

VlOg1

21 июня 2011 в 18:27

but1k, гы-гы, можно выразить мнение агностика?

Он отсутствует в материальном мире, значит его не существует. Потому что только материальный мир является единственным и окончательным отсчетом для наличия или отсутствия чего-либо.

Что значит отсутствие в материальном мире? Здесь идёт отсылка к религии, которая утверждает что Бог не проявляется в материальном мире иначе как волей? Мне кажется тут есть противоречие. Если верующие в принципе не правы, то и утверждение об отсутствии высших сил в материальном мире можно признать не существенными.

В таком случае - невозможность существования - по вашему принципу презумпции невиновности, пока не доказано что его нет, он может быть.

Атеист не верит что бога нет, он знает что его нет — потому что нет доказательств наличия

Это выражение верующего человека. "так есть, потому что я так хочу". Я думаю прекрастно понятно, что есть вещи на доказательств которых на данный момент нет (Перельман? )

Нет жизни после смерти. Есть тьма и беспамятство.

Есть такая теория - каждый будет жить после смерти там, во что он верил.

Дело не в комфорте для верующих, дело в современном человеческом общежитии, которое давно отошло от норм жертвенности и пришло к нормам сохранения и приумножения человеческой жизни.

Извиняюсь конечно, но это ближе к политике, чем к религии. Это абсолютно либеральный взгляд на жизнь, где человек во главе всего, а не что то, или кто то. Нормы жертвенности как были так, надеюсь, и останутся приоритетными в нашей стране. Иначе бы бы не выиграли 2-ю мировую. Иначе бы мы жили бы в русляндии 100х100км2. Ну и т.д.

Любая вера — это замещение ответственности, инфантильность, выражающаяся в признании над собой сил, которые человеком управляют

Человек слаб, не зависимо от того атеист он или верующий. Я не говорю про кого то конкретно, а вообще. Веря - что тебя ведёт рука божья - легче идти на подвиги. Это может быть не рука божья - это может быть светлое будущее, свобода моей страны, коммунизм во всём мире и т.д. и т.п. Цель она всегда придаёт сил, а уж кто какую цель выбрал...

А какие у тебя ценности? Что ты знаешь о религии и вере к которой себя относишь? Ты на койне читаешь, на древнееврейском, на арамейском? Что ты читал из того что донесла пыль веков до наших дней по теме собственной веры? Я ведь так понимаю ты — христианин. Что ты знаешь о политико-демографической ситуации на момент рождения И.И.Христа среди его соплеменников, к примеру? Соблюдаешь ли ты все указания, которые соблюдать тебя обязывает вера?

Читал ли ты Эпикура? Макиавелли? Феербах? Ницше? Читал ли ты их на родном для них языке? Вопросы какие то, странные.

Интересно другое — если вдруг наступит конец

Хехе так то да, идиотов хватает. Вот только в конец то света верят не всегда апокалиптический. Это может комета упасть или земная кора сместится. Ну или племя майя предсказали что вернётся великий Кецалькоатль ....

То что ничего нигде не возникало и никто ничего не творил — их не беспокоит.

Гыг, ну если я тут увижу 100% верную и не опровержимую теорию, доказывающую, как возник мир я наверное стану атеистом.У меня смутное подозрение что доказательств нет. Тогда по логике - мира то и не существует. Нет? Я знаю что кривая логика, хехе.

Отсутствие это аксиома.

Отсутствие чего аксиома? Я ни когда не видел эфиопию - это доказывает ... что?

Если в белой горячке гражданину видятся на стене играющие на гитарах блохи — никто не будет всерьез доказывать отсутствие этих тварей.

Ну это вообще вопрос риторический. У человека мышление ассоциативное, и тут уж всё зависит не только от здравомыслия но и от стены и т.д. и т.п. Вообще вопрос психического здоровья это очень спорный вопрос. То что считается нормальным(тоесть то что для большинства нормально) не суть истина. Когда то и плоский мир считался нормальным и каннибализм.

Во-первых потому что материальный мир — это единственный мир в котором мы существуем, то есть можем осознать собственное наличие в нём, а во-вторых раз необыкновенные свойства объектов некоего нематериального мира не поддаются осмыслению — значит нельзя и говорить о наличии этих объектов в силу того что мы неспособны осознать их и выделить как существующие.

Расскажи мне тогда про не евклидову геометрию. Про 4-х и больше мерные пространства, возникшие при возникновении вселенной. Расскажи как я должен это осмыслить? Расскажи что творится за "горизонтом событий". Не, человек вообще ни чего не знает о мире вокруг, а тут какие то утверждения

8 комментариев

but1k

21 июня 2011 в 20:38

VlOg1

>Что значит отсутствие в материальном мире? Здесь идёт отсылка к религии, которая утверждает что Бог не проявляется в материальном мире иначе как волей?

Что значит остуствие богов Олимпа со своей огромной мифологией? Они есть, их нет, они были? Куда делись?

>В таком случае - невозможность существования - по вашему принципу презумпции невиновности, пока не доказано что его нет, он может быть.

Ничегонепонял

>Это выражение верующего человека. "так есть, потому что я так хочу". Есть вещи доказательств которых на данный момент нет

Если не знаешь откуда в канализации вода, почему и зачем она течет по трубам то тоже можешь это ловко объяснить волей божей?

>Есть такая теория - каждый будет жить после смерти там, во что он верил.

На чем основана? На пустых словах?

>Извиняюсь конечно, но это ближе к политике, чем к религии. Это абсолютно либеральный взгляд на жизнь, где человек во главе всего, а не что то, или кто то.

Ты хоть по сторонам оглянись? Что вокруг видишь? Кто во главе всего, кто пишет правила, кто застваляет придерживаться правил? Для каких целей князь Владимир привез нам религию, почему выбрал именно эту? Не из политических ли целей?

>Нормы жертвенности как были так, надеюсь, и останутся приоритетными в нашей стране.

Cоветую тебе упасть на улице и посмотреть сколько мимо носителей таких норм пройдет.

>Веря - что тебя ведёт рука божья - легче идти на подвиги.

Вкурсе что было написанно на фашстских пряжках? Их вела рука божья? Или кто то им подобную идею внушил?

>Отсутствие чего аксиома? Я ни когда не видел эфиопию - это доказывает ... что?

Ничего, ты можешь быть уверен что ее нет, ровно до того момента как тебе предоставят вещественные доказательства что она есть, в отличие от существования бога.

>Когда то и плоский мир считался нормальным и каннибализм.

Пока не доказали обратное ,когда то за каждое природное явление отвечал свой специальный бог, пока на смену не пришла физика химия астрономия, и все вдруг дружно забыли что до них то оказывается всем дружно врали про богов.

>Расскажи мне тогда про не евклидову геометрию. Про 4-х и больше мерные пространства, возникшие при возникновении вселенной. Расскажи как я должен это осмыслить? Расскажи что творится за "горизонтом событий". Не, человек вообще ни чего не знает о мире вокруг, а тут какие то утверждения

Тебе все это можно осмыслить одной фразой это БОГ так себя проявляет.

7 комментариев

VlOg1

21 июня 2011 в 21:21

but1k,

Что значит остуствие богов Олимпа со своей огромной мифологией? Они есть, их нет, они были? Куда делись?

Ты сам себя загоняешь в яму. Олимрийские боги ни когда не находились вне нашего материального мира, ты говорил о пост иудейских религиях (православие, мусульманство, протестанство, католицизм). Как раз олимпийские боги были материальны, и отсутствие их - это как отсутствие эфиопии.

Если не знаешь откуда в канализации вода, почему и зачем она течет по трубам то тоже можешь это ловко объяснить волей божей?

Не ну это же ты утверждал что всё что можно объяснить - это есть. То чего нельзя объяснить - это не существует. Это не моя логика:

Атеист не верит что бога нет, он знает что его нет — потому что нет доказательств наличия.

Это твоя логика, нет доказательств - значит этого нет.

На чем основана? На пустых словах?

На чём основана мысль о том что после смерти тьма и забытьё?

Ты хоть по сторонам оглянись? Что вокруг видишь? Кто во главе всего, кто пишет правила, кто застваляет придерживаться правил? Для каких целей князь Владимир привез нам религию, почему выбрал именно эту? Не из политических ли целей?

И? Какая связь между тем что нами руководят циники и общечеловеческими ценностями? Некоторые доказывают что мусульманство для нас лучше было бы. Другие - католицизм. Не один человек говорил, что православие не удачный выбор. Сути это не меняет. Но какая связь между централизацией власти феодальных государств и общечеловеческими принципами?

Cоветую тебе упасть на улице и посмотреть сколько мимо носителей таких норм пройдет.

Я даже думаю что большинство из них будут крещёнными. Но почему то мне кажется9 хотя я могу ошибаться) что истинно верующий не пройдё. В прочем как не пройдёт и отзывчивый атеист. Речь о том что религии учат общечеловеческим ценностям и стремятся сделать человека лучше. (Только не надо говорить про церковь, я про религию)

Вкурсе что было написанно на фашстских пряжках? Их вела рука божья? Или кто то им подобную идею внушил?

В кусре как ходил Александр Невский? Или Дмитрий Донской? Вообще ни о чём утверждение.

Ничего, ты можешь быть уверен что ее нет, ровно до того момента как тебе предоставят вещественные доказательства что она есть, в отличие от существования бога.

Кто тебе сказал что тебе не могут предъявить материальных доказательств бога? Просто ты хочешь так верить? Тоесть ты не атеист а у тебя вера такая "Атеизм"?

Пока не доказали обратное, когда то за каждое природное явление отвечал свой специальный бог, пока на смену не пришла физика химия астрономия, и все вдруг дружно забыли что до них то оказывается всем дружно врали про богов.

Ну. Я вот как то не помню что бы христианство доказывало что мир плоский, или солнце крутится вокруг земли. Церковь - да. Христианство - нет не слышал.

Тебе все это можно осмыслить одной фразой это БОГ так себя проявляет.

Ну я так понимаю - тебе можно осмыслить - этого не существует. Я правильно понял?

6 комментариев

Dima-K

21 июня 2011 в 20:43

but1k, я не в теме видимо, а откуда выдержки жирным шрифтом?

1 комментарий