Кредит доверия / Среда, 07.04.2010: Михаил Хазин

Большая Тёрка / Мысли / Личная лента katehon /

katehon

8 апреля 2010 в 14:19

Кредит доверия / Среда, 07.04.2010: Михаил Хазин

модернизация россии, что происходит?, экономический кризис, кризис, В мире

ЧИТАТЬ СТЕНОГРАММУ

...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16.35 в столице. Финальная часть дневного Разворота – кредит доверия у нас сейчас. У нас в студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте, Михаил!

М. ХАЗИН: Добрый день!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напомню, у нас есть смс +7 985 970 4545. Свои вопросы вы можете Михаилу Хазину присылать, мы их зададим обязательно. Давайте, может быть, пройдемся по заявлениям вчерашним главы государства?

В. ДЫМАРСКИЙ: Таня, перед заявлением у меня такой вопрос чисто сегодняшнего дня. Как вы прокомментируете довольно резкое очередное падение евро?

М. ХАЗИН: Ну, знаете, это, на самом деле, скучно и неинтересно. Сейчас очень много разных событий – некоторые из них объективны, некоторые смоделированы. Ровно специально для того, чтобы хоть какие-то были события макроэкономические. Я не специалист по рыночному курсу, поэтому , с моей точки зрения, это скучно и неинтересно.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это какая-то чисто рыночная…

М. ХАЗИН: Кто-то там играет, кому-то надо, кому-то чего там…

В. ДЫМАРСКИЙ: А в Греции стало хуже, поэтому евро падает…

М. ХАЗИН: Нет, не в Греции стало хуже, а кто-то в очередной раз сказал про Грецию. В Греции ничего не меняется последние полгода, но иногда новостей то густо, то пусто. Но это же… пиар…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это чистая конъюнктура…

М. ХАЗИН: Это бизнес! Не надо путать. Конъюнктура готовится под бизнес. Кто-то решил, что сегодня пришла пора, соответственно, заработать на падении евро. Заработали. Через две недели надо заработать на росте…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, чистая спекуляция.

М. ХАЗИН: Конечно, конечно! Но вот в понедельник, действительно, было интересное событие в этом смысле, потому что в пятницу в предпасхальный день рынки в США были закрыты, и Федеральная резервная система США намекнула, что они в понедельник устроят заочное заседание Комитета по открытым рынкам, на котором, может быть, поднимут дисконтную ставку. Вот это, действительно, было интересно, потому что… Давайте, я тут сделаю отступление на 5 минут, поскольку это все-таки интересно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте. Только я хочу вас, Михаил, предупредить, что у нас сейчас специальный режим работы – каждый 15 минут новости. Поэтому ориентируйтесь по часам в студии, в 16.45 нам надо будет точно прерваться на срочный выпуск новостей.

М. ХАЗИН: Я думаю, что я уложусь более коротко. В чем вся проблема современной экономической ситуации? Соединенным Штатам Америки нужно гасить довольно большие платежи по «казначейкам». Только в апреле больше 600 миллиардов долларов. При этом нужно бы, конечно, продать их побольше, чтобы закрыть дефицит бюджета. «Казначейки» - это дисконтные облигации, то есть, чем выше их цена, тем меньше доход. Значит, их желательно продать по высоким ценам. Но в мире «казначеек» куда больше – у Китая, у Японии, у Европы – как у частных лиц, так и у государств. Ну, в Китае, это, понятно, почти одно и то же. И эти «казначейки» тоже попадают на рынок, на вторичный. Никто не будет покупать «казначейки» на первичном рынке, у казначейства, если можно их купить дешевле на вторичном. Значит, Соединенные Штаты Америки, их денежные власти любой ценой должны поддерживать высокую цену на вторичном рынке «казначеек» и низкую доходность. Для этого банкам нужно давать дополнительную ликвидность. Эта дополнительная ликвидность куда-то попадает. Мы видим рост фондового рынка, мы видим рост нефтяных фьючерсов, и на самом деле довольно высокий рост цен на базовые товары, типа металл, цемент и так далее. В США за последний год рост цен на эти товары составил больше 30 процентов. Это сумасшедшие совершенно деньги, и это рост издержек, естественно, реального сектора. Понятно, потому что они вынуждены покупать товары по более высоким ценам. А увеличить и отпускные цены они не могут, потому что доходы граждан не растут. И тем самым они не могут увеличить свои покупки. А у вас неминуемо увеличивается количество банкротств, ухудшаются финансовые показатели.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, этот рост цен не вызван просто спросом на эти товары?

М. ХАЗИН: Нет. Этот рост цен вообще к спросу не имеет отношения. Он вызван избытком ликвидности на рынке, который появляется из-за необходимости поддерживать рынок «казначеек».

В. ДЫМАРСКИЙ: Нам это объясняет, что рост спроса – соответственно, рост цен, а это все вместе свидетельствует о том, что мы выходим из рецессии и выходим из кризиса.

М. ХАЗИН: Нет, совокупного роста спроса в Соединенных Штатах Америки нет. У них последние 3-4 месяца перестал спрос падать, но происходит это не из-за того, что растут доходы, а из-за того, что снова стали падать сбережения. А в США сегодня есть два фактора падения спроса – это уменьшение реально располагаемых доходов и увеличение сбережений. Вот сбережения, которые были где-то минус 5 процентов на начало кризиса где-то в 2007 году, выросли где-то до 6-7 процентов к середине 2009 года. А потом снова стали падать, потому что была очень массовая пропаганда окончания кризиса. И за счет вот этого снижения сбережений перестал падать спрос. Но спрос не растет! И по этой причине увеличивать цены продажные предприятия не могут. А цены издержки у них растут. И в этой ситуации единственный способ каким-то образом это компенсировать – это уменьшить ликвидность на рынке. Поэтому повышение ставки – это вещь неизбежная. Но вот видите, они вроде в пятницу совсем было решились, а потом в понедельник выяснилось, что ничего не произошло. И вот это очень существенный фактор. Это означает, что они понимают, что сегодня ужесточать денежную политику нельзя, потому что это может вызвать обрушение дифляционное по образцу осени 2008 года. Ну, вот – казнить нельзя помиловать! Куда не ткнешься – всюду плохо. И на этом фоне есть целая куча мелких факторов. А сегодня, давайте, мы скажем про Испанию. Сегодня в Британии объявили выборы. Давайте, поговорим о финансовом положении Великобритании! Вы думаете, там сильно лучше, чем в Греции?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки после Греции следующей называют не Великобританию, согласитесь.

М. ХАЗИН: Да какая разница! С точки зрения финансового положения у Британии, может быть, даже и похуже, чем у Испании и у Португалии. У нее немножко лучше структура долга…

В. ДЫМАРСКИЙ: У нее внутренний долг очень большой.

М. ХАЗИН: Он очень большой, но он чуть-чуть отнесен. То есть, у нее больше среднесрочных, чем краткосрочных…

В. ДЫМАРСКИЙ: Великобритания не в системе евро.

М. ХАЗИН: А вот это совершенно все равно, да. Они могут начать печатать фунты , и у них начнется инфляция! То есть, тут из двух зол каждый выбирает себе то, что хочет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хазин все время предрекал крах доллара, а системно падает евро.

М. ХАЗИН: Ничего подобного! Крах доллара я не предрекал, я говорил о том, что доллар будет падать в начале 2000-х – он и упал в два раза. А вообще я говорил о системе. Книжка моя 2003 года называется «Закат империи доллара». Пока существуют Соединенные Штаты Америки, доллар, как бы он там не назывался, существовать будет! Можно, конечно, пообсуждать варианты распада США – это очень увлекательное занятие…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для многих, наверняка, еще и очень приятное.

М. ХАЗИН: Но я думаю, что пока это несколько преждевременно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так я попробую все-таки вас вернуть к заявлениям Дмитрия Медведева, потому что у нас все-таки российская радиостанция. Давайте, немножко про наши…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все долларом и евро интересуются, тем не менее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … к нашим баранам вернемся. Президент Дмитрий Медведев назвал…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кого она назвала баранами, я не понял?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уж точно не президента! И уж точно никого из присутствующих. Президент Дмитрий Медведев назвал ключевой задачей создания посткризисной модели экономики – выход на бездефицитный бюджет. Вообще, насколько реально нам на бездефицитный бюджет-то выйти?

М. ХАЗИН: Вот у нас тут Кудрин выступал пару дней тому назад..

В. ДЫМАРСКИЙ: И сказал, что в течение десятилетий…

М. ХАЗИН: В течение десятилетий будет плохо. И он там также намекал, что если все будет так же, как сейчас, то увеличивать налоги не придется. Я уже знаю как бы, что означают такие слова в устах Кудрина. Это означает, что если ситуация изменится, то налоги увеличивать придется. А на самом деле, то, что ситуация изменится , уже всем понятно. Тут произошла смена, как известно, руководителя налоговой службы – ушел человек не кудринский, пришел человек кудринский. На самом деле, как мы знаем, в начале года поступления в бюджет резко упали. Вот это объективная ситуация. Здесь же, в этой студии в конце 2008 года я говорил о том, что надо девальвировать рубль, а иначе будут проблемы. Тогда и Кудрин, и Игнатьев говорили, что нет, рубль надо усиливать. Усилили. В результате резко упали поступления в бюджет. В конце 2009 года Кудрин признал, что он ошибался. А на сегодня ситуация продолжается – рубль очень сильный по сравнению с той экономикой, которую мы на сегодня имеем. Это будут очень большие проблемы! А с поступлением в бюджет, собственно, по плану мы не добираем налогов. Правда, надо учесть, что у нас совершенно сумасшедшая теневая экономика. С другой стороны, если мы начнем сейчас злобствовать, то может оказаться, что мы попадем в ситуацию Киргизии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот! Неожиданно сейчас Михаил Хазин подвел нас к срочному выпуску новостей.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дневной Разворот продолжается. Татьяна Фельгенгауэр, Виталий Дымарский…

В. ДЫМАРСКИЙ: И Михаил Хазин у нас в гостях. Михаил, я бы сразу вам хотел задать вопрос. Вот вы говорили о том, что… когда-то вы советовали, рекомендовали девальвировать рубль - в конце 2008 года. Но вот Центробанк идет по пути укрепления. Это информация сегодняшнего дня, что Центробанк в марте увеличил свои интервенции на покупку долларов в 2,2 раза, евро в полтора раза именно для сдерживания укрепления рубля. Значит, они не следуют этим советам? Они боятся все-таки сильного рубля?

М. ХАЗИН: Знаете, на них все- таки «наехали» довольно сильно. Тут даже правительство собиралось разработать комплекс мер по недопущению укрепления рубля. Но как бы поздно махать кулаками после драки. Если бы мы это сделали в конце 2008 года, мы бы уже в 2009-м, скорее всего, получили бы экономический рост. Пускай слабый, пуская неустойчивый, но хоть какой. Любые реформы проводить на фоне роста куда приятней! Куда хуже их проводить на фоне спада.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас на фоне роста никто ничего никогда не проводит, к сожалению.

М. ХАЗИН: Это , конечно, так, но дело в том, что на самом деле той ситуации, в которой мы находимся… Все бы понимали, что этот рост крайне неустойчивый и на короткий срок. Надо было просто воспользоваться ситуацией. А так иначе мы сейчас получим крайне неприятную картину. Вот, собственно, существуют две основные теории – из-за чего произошли неприятности в Киргизии. Первая теория – это геополитическая и конспирологическая. Буквально несколько дней тому назад прошла информация, что Соединенные Штаты Америки договорились с руководством Киргизии о создании новой военной базы в Ферганской долине. Но как понятно, ни России, ни Ирану, ни Китаю устраивать центр дестабилизации посреди Средней Азии, да еще в такой точке как Ферганская долина, не нужно. И как бы мнения России и Ирана, может быть, никто бы и не спросил, но мнение Китае не спросить нельзя. Это одна версия. А версия другаЯ – что все это началось с массовых протестов против повышения жилищно-коммунальных тарифов. Совершенно верно! А не повышать тарифы нынешнее правительство не может. Ну, в общем, надо с этим что-то делать… При этом возникает целая куча проблем, потому что по нашему пока еще гуманному законодательству – я думаю, что это безобразие отменится скоро, но пока это действует – жилищно-коммунальные тарифы не должны превышать 22 процента от доходов семьи. В некоторых регионах эта цифра даже меньше. И в этом случае, как только у вас повышаются коммунальные тарифы, граждане что делают? Бегут за субсидией! Соответственно, бюджеты городские, муниципальные, у которых этих денег, естественно, сроду не было никогда, обращаются за соответствующими деньгами в региональный бюджет. У региональных бюджетов тоже нет этих денег, и они бегут в федеральный бюджет и говорят: дайте денег. В ответ на это Минфин говорит: ребята, вы чего? У нас бюджет принят еще там, давно, и там уже установлены цифры этих субсидий. Мы же вас просили: дайте нам прогноз! А вы нам его не даете. На что ему говорят: а что теперь делать? Возникают острые конфликты между министерством регионального развития, которое, собственное, всю информацию собирает и дает в Минфин данные, и Минфином. Потому что, с одной стороны, Минфин давать денег не хочет, что и понятно. А министерство регионального развития говорит: ну, тогда я ни за что не отвечаю, в том числе, за положение дел в регионах. Ну, и начинается шум и гам. Плюс к этому еще вылезает администрация президента, потому что, как известно, за социально-политическое состояние регионов у нас отвечает администрация президента в лице, так сказать, светоча современной российской суверенной демократии товарища Суркова. А рычагов влияния на эту социально-политическую ситуацию в виде бюджетных потоков товарищ Сурков не имеет никаких! Единственное, что он может докладывать своему начальству о том, что типа «слишком сильно повышают тарифы». После чего президент вызывает соответствующего вице-премьера и говорит, типа, нехорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что еще был третий фактор, постоянный такой. Это достала всех, говоря простым языком, коррупция в верхних эшелонах власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас нет коррупции, можно подумать!

М. ХАЗИН: Другое дело, что там она немножко другая! Она там сильно больно естественна.

В. ДЫМАРСКИЙ: Она более явная.

М. ХАЗИН: По поводу размеров не знаю. Насчет явной. Люди, которые занимаются малым и средним бизнесом, ругаются.

В. ДЫМАРСКИЙ: На кого?

М. ХАЗИН: На коррупцию. И говорят, что это очень важный фактор, увеличивающий издержки.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас? Вот новость!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, еще в «Даймлере» тоже на коррупцию очень сильно ругаются.

М. ХАЗИН: Где ругаются?

В. ДЫМАРСКИЙ: В «Даймлере»!

М. ХАЗИН: В «Даймлере» тут немножко другая ситуация. Поскольку все про эту коррупцию знали много десятилетий, но она как-то всплыла только в тот момент, когда выяснилось, что надо бороться… как бы «Даймлер» слишком активно работает на рынке Соединенных Штатов Америки. Ну, в общем, сейчас уже все понятно! Понимаете, когда пирог раздела растет, то все проблемы можно откладывать на потом. Потому что всегда можно сказать: ну, вот тут у нас образовался лишний кусочек, мы его сейчас поделим. Фон роста или фон спада. А когда он падает…

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот у Тани было какое-то сообщение… Что мы там собираемся? Какую модель новой экономики создавать? Кто-то у нас что-то сказал…

М. ХАЗИН: Президент сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «…задача - это создание посткризисной модели экономики».

В. ДЫМАРСКИЙ: Про эту модель у нас начали говорить с самого начала кризиса. Что вот сейчас кризис, это лучшее время для реструктуризации… и так далее.

М. ХАЗИН: Видите ли, в чем дело. Я занимаюсь попытками понять, как будет устроена посткризисная модель, уже лет 8. Первый 5 лет все говорили, что мы…я же не один этим занимаюсь… - сумасшедшие. Там дальше много было эпитетов. Теперь, соответственно, люди, которые 5 лет нам объясняли, что мы ничего не понимаем, стали говорить о том, что надо бы этим заниматься. При этом они, разумеется, не спрашивают, чем мы занимаемся, еще чего-то. Они просто говорят, делают на этом свой маленький бизнес. Они уже эту свою мысль донесли до президента. Замечательно! Президент сказал очень полезную, важную фразу. Например, президент Назарбаев на эту тему в Казахстане уже говорил 2-3 года назад. Замечательно! Вся проблема состоит вот в чем. Для того, чтобы думать на какую-то тему – я не говорю «строить» - думать просто, а чего строить? – нужно это обсуждать, разговаривать с людьми, которые в этом хотя бы немножко разбираются. Понимаете, когда вы поручаете олигарху руководить некоторой структурой…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколково.

М. ХАЗИН: Это вы сказали! Я этого не говорил. …то у вас ничего, кроме, соответственно…. Мы все видели приватизацию, да? Вот что такое была приватизация? Есть работающий завод, туда приходит новый человек, еще не олигарх, все станки продает на металлолом, на эти деньги переоборудует цеха в офисы, начинает их сдавать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никаких других проявлений приватизации не было?

М. ХАЗИН: Я не знаю. Успешных приватизационных проектов я не знаю. Также не знаю ни одного случая, чтобы приватизация прошла законно. Ну, в общем, еще раз повторяю – если вы хотите делать какое-то дело, его желательно делать с людьми, которые в состоянии в нем разобраться, и что-то реальное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мудрая мысль под конец выступления Михаила Хазина завершает дневной Разворот. Спасибо вам большое, Михаил , за то, что вы к нам пришли, все нам объяснили. Может быть, какие-нибудь люди нас послушали, важные, все поняли, записали. Дневной Разворот, который для вас сегодня провели Татьяна Фельгенгауэр и Виталий Дымарский, заканчивается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за внимание! Спасибо Михаилу Хазину! До следующей встречи!

М. ХАЗИН: До свидания!