+23
большая тёрка
Тёрка в тагах
Большая Тёрка / Мысли / Личная лента katehon /
katehon
Особое мнение / Четверг, 08.04.2010: Максим Шевченко
Передача в связи с недавними событиями уже старая. Про Киргизию и Катынь.
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «особым мнением» у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Мы начнем, конечно, с того, что происходит в Киргизии – ситуация меняется головокружительным образом .Вчера были страшные беспорядки, сегодня тоже беспоярдки, при этом сегодня стало известно, что власть вроде бы взяло в свои руки Временное правительство. Только что в нашем собственном эфире «Эхо Москвы» мы услышали интервью с Курманбеком Бакиевым, президентом России, который считается свергнутым.
М.ШЕВЧЕНКО: Президентом Киргизии.О.БЫЧКОВА: Простите меня.
М.ШЕВЧЕНКО: А президент другой страны сегодня был в Праге.
О.БЫЧКОВА: Да. Бакиев сказал, что он не признает своего поражения. При этом премьер-министр той страны, которую я вначале ошибочно назвала, уже позвонил сегодня другому руководителю другого правительства. В общем, я ничего не понимаю, если честно – что будет вообще происходить?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мне вспоминаются слова великого русского поэта Николая Клюева:
Жаворонки утром сизым,
Ромашки клеверной пыл,
Милый друг, удерем к киргизам
Доить пятнистых кобыл.
У киргизов всегда была такая свобода, еще в понимании старых русских людей, дореволюционных - староверов, путников, которых очень любил Клюев. В Москве киргизов тут разного рода фашисты и ксенофобы называют гастарбайтерами всякими бранными мерзкими словами и полагают, что они какие-то такие замученные существа в оранжевых маскхалатах. Ну, может, в Москве так оно и есть, а реально это гордый, смелый, свободный народ, который совершенно не на помойке себя нашел, и которому осточертело, честно говоря, то, что там творил Бакиев и его сын, простите, Максим Бакиев.
О.БЫЧКОВА: Плохого человека Максимом не назовут.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, знаете, все Максимы…
О.БЫЧКОВА: То есть, даже в этом правиле бывают исключения?
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам честно скажу – Максимы – люди, склонные к авантюрам. И сын Курманбека Бакиева доказал, что он человек безусловно склонный к авантюрам. Потому что так умудриться, от такого обожания за несколько лет довести до такой ненависти, которая там сейчас проявляется, это надо постараться.
О.БЫЧКОВА: «Революция роз» была широко поддержана.
М.ШЕВЧЕНКО: «Революция роз» была политтехнологическим мероприятием.
О.БЫЧКОВА: Извините, не «роз», а «тюльпанов».
М.ШЕВЧЕНКО: «Роз» тоже. И «Тюльпанов», и «Ноготков оранжевых» в Киеве.
О.БЫЧКОВА: Нет, сейчас революция Розы Отунбаевой, которая возглавила правительство Народного доверия.
М.ШЕВЧЕНКО: Короче, не будем играть в эти «все цветы мне надоели, кроме вот этого», - есть такая детская старинная игра. Я сам, честно говорю, в Киргизии не очень хорошо разбираюсь. Но я сразу же позвонил людям, которые разбираются, я считаю, лучше всех разбирается на данный момент главный редактор сайта «Фергана.Ру» Даниил Кислов – человек очень известный. «Феоргана.Ру» на самом деле лучший экспертный ресурс по всем проблемам Средней Азии.
О.БЫЧКОВА: Он там находится?
М.ШЕВЧЕНКО: Он здесь находится, в Москве, но у «Фергана.Ру» везде есть корреспонденты на местах, которые в режиме он-лайн все это передают, и дают, на мой взгляд, лучшую аналитику.
О.БЫЧКОВА: Этот сайт закрывали несколько раз.
М.ШЕВЧЕНКО: В Узбекистане. Не в России.
О.БЫЧКОВА: В Киргизии.
М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Потому что правду кто любит? Даня сам родом из Ферганы, русский, ферганский, очень хорошо понимает. Кроме этого, несмотря на то, что он меня очень часто ругает, я считаю, что Олег Панфилов очень хорошо разбирается – он тоже из Средней Азии родом и очень интересно читать его достаточно горькие размышления о Киргизии.
О.БЫЧКОВА: Аркадий Дубнов, которого мы спрашивали.
М.ШЕВЧЕНКО: Аркадий Дубнов, которого он критикует – за то, что Дубнов, по его мнению, содействовал свержению Бакиева, критиковал его. Я могу сослаться на их анализ и сделать собственные выводы из их анализа. То, что мне рассказали ребята из «Ферганы.Ру» - на самом деле говорят - вот Аскара Акаева, реально советского академика, ученого, интеллигента, который стал президентом, обвиняли в том, что члены его семьи несколько приватизировали киргизскую экономику. Но говорят, что по сравнению с Акаевым то, что творила семья Бакиевых, это просто превосходило уже все мыслимые вещи. Просто уже никаких денег, никаких копеек, ничего не доставалось Киргизии ни в какой форме. Никакие линии развития просто не поддерживались. Эта вспышка, наверное, была инициирована в какой-то мере и оппозицией. Наверное, какие-то внешние силы в этом тоже поучаствовали. Может быть, это какая-то точка соглашения США и России, потому что мы знаем, что эти «оранжевые», «цветные» революции проводились во времена республиканцев. Сейчас демократы пытаются закрепиться на мировой карте, тесня республиканцев с тех позиций, где они закрепились – на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, на Кавказе. Партерном в этом утеснении республиканских интересов для демократов является Москва, и Медведев, безусловно. Но я не знаю - в этом надо подробно разбираться специалистам, но то, что народу осточертело правление вот этого «тюльпанового-макового» режима в Киргизии – это безусловно. И народ доказал, что он не является скотиной.
О.БЫЧКОВА: А какие там есть точки пересечения интересов российских и американских? Ну, у американцев - это история с базой, продолжающаяся?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, там есть как точки пересечения элит, так и точки стратегических, как мне кажется, непересечений. Во-первых, на самом деле, Манас – это тыл американской группировки в Афганистане. Вы знаете, как я отношусь к этой группировке – я считаю, что она там совершает военные преступления, и что именно благодаря наличию американцев в Афганистане, проблема терроризма, в том числе в России, в том числе, в Москве, остается актуальной. Как только в Афганистане будет мир, как только оттуда уйдут оккупационные силы, которые там находятся непонятно зачем, поверьте, сразу же террористическая активность и на Северном Кавказе пойдет резко на снижение. Там есть еще несколько зон в мире, где тоже хотелось бы достичь мира – например. Палестина, Ирак, - но Афганистан это сейчас центр мирового напряжения.
О.БЫЧКОВА: Давайте сделаем сейчас на минуту перерыв, Максим Шевченко вернется в студию «Особого мнения» и мы закончим эту тему, потому что российский интерес там мне не очень понятен, честно говоря.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу - журналист Максим Шевченко с нами. Итак, понятно, что вы сказали по поводу американских интересов в Киргизии. А у нас там что, и что может совпадать с американцами? Та же афганская тема?
М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, Обаме события в Киргизии могут позволить свернуть военные действия в Афганистане – ему нужен предлог.
О.БЫЧКОВА: Да ладно? Какой-то совсем слабый мотив.
М.ШЕВЧЕНКО: Не слабый. Дело в том, что Обама не может просто взять, да и вывести войска из Афганистана, тем более, после неудач, которые они потерпели. В Кандагаре американцы сейчас несут тяжелейшие потери.
О.БЫЧКОВА: Ясно-ясно. Но Киргизия - название, которое даже не все знают в его стране, может оказаться не вполне предлогом.
М.ШЕВЧЕНКО: Кого интересует страна? Главное, что знают, что в соответствующем департаменте Госдепартамента, простите за эту тавтологию, знают, что такое Киргизия. И поверьте, - я в самой Киргизии не был, но очень много общался с представителями разных западных структур и фондов, которые занимаются Средней Азией, Кавказом, - прекрасненько. Тысячи людей, получающих огромную зарплату, великолепно все знают, разбираются, бывают, ездят, встречаются, и так далее. Так вот, возможно, - это мое предположение, - что события в Киргизии будут одним из поводов, одним из предлогов сокращения постепенного присутствия в Афганистане и постепенно вывода оттуда американской группировки. Для России вывод американской группировки – еще раз подчеркну – из Афганистана, прежде всего, означает замирение – шаг к реальному замирению и прекращению террористической активности как на Северном Кавказе, так и в Средней Азии. Потому что пока там есть вот эта вот пакость в Афганистане, иностранная оккупация, будет постоянно продукцироваться мотив для террора – постоянно будет. Как только это исчезнет, можно будет разговаривать с пуштунами, от имени которых будет выступать Талибан или коалиционная договоренная, меж-талибско-карзаевская, - не знаю, пуштуны сами решат, они во времена Александра Македонского смогли договориться, и сейчас, поверьте, тоже – после Чингизхана, после того, как Дджоладин 25 лет воевал с Чингизханом на территории Афганистана, смогли выжить и собраться, и сейчас соберутся тоже.
О.БЫЧКОВА: Разве это не в наших интересах, чтобы американцы брали там на себя большую ответственность, их руками делать эту грязную работу?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, что значит «их руками»? Я вообще противник того, чтобы Россия делала грязную работу в Афганистане. Я сторонник того - я не знаю, как там перед поляками – это все дело туманное, а перед афганским народом наше государство точно несет серьезную ответственность.
О.БЫЧКОВА: Ну и пускай ее американцы несут, действительно, - все разумно.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда я говорю «наше государство», я имею в виду ельцинское государство, потому что именно прекращением поставок вооружения и горючего режиму Наджибуллы, в Афганистане была порождена ситуация чудовищной гражданской войны. И именно решение ельцинско-козыревского тогда правительства.
О.БЫЧКОВА: Мы уже находимся в 2010 году.
М.ШЕВЧЕНКО: Но преемственность наша, современной России, существует по отношению к 1992 году. Я не знаю, как преемственность по отношению к 40-му году, - это мы еще ,наверное, обсудим, как там Путин каялся и всячески изворачивался.
О.БЫЧКОВА: Про Катынь-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но за 1992 г. точно есть ответственность. В 1992 году было совершено преступление - прекращение поставок афганскому правительству привело к тотальной гражданской войне в Афганистане.
О.БЫЧКОВА: Максим, вернитесь.
М.ШЕВЧЕНКО: Теперь вернемся в Киргизию. Мне кажется, что если сейчас в Киргизии сменится абсолютно проамериканский режим, бакиеввский – он даже не проамериканский, это был просто циничный режим, который готов был брать деньги то оттуда, то отсюда, то от Москвы, то от Вашингтона – от кого угодно, лишь бы давали. От Пекина Киргизия тоже брала деньги – до народа ничего не доходило, естественно.
О.БЫЧКОВА: Так и Акаев от американской базы, между прочим, не открещивался.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не совсем так.
О.БЫЧКОВА: Тоже играл двойную игру, как и Бакиев.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку .Аскар Акаев был президентом в совсем другие времена, у него было совсем другое отношение ко всем – и к русским, и к России, и ко всему. Напомню, что во времена Аскара Акаева Киргизия была одной из немногих стран СНГ, где русский язык был государственным языком.
О.БЫЧКОВА: Это правда. Но потом перестал.
М.ШЕВЧЕНКО: И не по вине Аскара Акаева, поверьте.
О.БЫЧКОВА: Но при нем.
М.ШЕВЧЕНКО: Чудовищное давление, которое испытывали, а главное, совершенно хамское поведение Москвы в те годы, которая просто плевала на то, что происходит на всем постсоветском пространстве.
О.БЫЧКОВА: Думаю, что именно с этого надо начинать, к сожалению.
М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, с этого тоже. На то, что было брошено 25 миллионов русских, что был брошен русский язык, русский мир, что фонд «Русский мир» возник только несколько лет назад – по-моему, три или четыре года – у г-на Никонова можно спросить, который его возглавляет.
О.БЫЧКОВА: Да, мы это помним.
М.ШЕВЧЕНКО: А до этого что было? Ничего не было, собственно говоря, - все бывшие связи разрывались, разрушались, переводились на технологический практический уровень.
О.БЫЧКОВА: Сейчас-то мы там что хотим, сегодня?
М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас . я думаю, что Россия опоздала, как всегда все проворонила в этом регионе.
О.БЫЧКОВА: Роман из Волгограда: «Разве международные отношения не являются президентской, то есть, сферой Медведева? С какой стати туда Путин названивает?» - Роман спрашивает.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, Роман очень грубо и даже по-хамски говорит о возможности премьер-министра названивать куда бы то ни было. С какой стати? – потому что он глава правительства и имеет право делать звонки.
О.БЫЧКОВА: О,кей. Мы с Романом просим прощения.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного. Потом, президент сейчас занят другими делами, он там мир спасает от ядерного оружия в Праге.
О.БЫЧКОВА: Он его уже спас.
М.ШЕВЧЕНКО: Почти, да. Сделан первый шаг к спасению.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, Путин звонил. Почему звонил?
М.ШЕВЧЕНКО: Путин звонил, потому что, во-первых, это я тоже считаю следствие не политики России. Дело в том, что Россия по отношению к СНГ, за исключением, наверное, Украины, подходит исключительно исходя из прагматических экономических интересов. Если есть интересы корпораций каких-либо в регионе или в стране - допустим . в Средней Азии, допустим, «Лукойл», какие-то урановые корпорации, занимающиеся ураном, бывшее РАО ЕЭС – это Рагунская и Нурекская ГЭС, которые в Таджикистане. Вся политика России подверстывается не под интересы исторические - русского мира, чего-то еще, каких-то ценностей, или чего-то еще, а под интересы, допустим, г-на Миллера или г-на Аликперова, - под их переговоры и под их отношения с местными авторитарными режимами.
О.БЫЧКОВА: Но, наверное, не только. Но если не конкретизировать, под какие-то сиюминутные гешефты, вы хотите сказать.
М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, эти гешефты неочевидны для страны как стратегические гешефты. Это очевидно гешефты для корпораций, которые в каком-то смысле связаны с государством – Газпром, или Лукойл, или еще что-то, или РАО ЕС бывшее, диверсифицирована РАО ЕЭС . Но какое отношение это имеет к интересам государства, мне совершенно непонятно. Это такая убогая попытка копировать американскую политику – где-то ко-то прочитал, что американская внешняя политика, как и британская, зависит от интересов корпораций в тех или иных странах. Зависит. Но не определяется ими, прямо скажем.
О.БЫЧКОВА: Боюсь, что это было прочитано в какие-то 60-70 годы.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это было просто прочитано про 17-й век, когда Ост-Индийская компания или Вест-Индийская компания на самом деле определяла, потому что им король давал полномочия, или королева.
О.БЫЧКОВА: В школе проходили.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но у государства должны быть иные интересы. Вот у меня вопрос – какие концептуальные позиции по отношению к Средней Азии, Киргизии, проговорены, зафиксированы и определяют политику?
О.БЫЧКОВА: У вас нет ответа?
М.ШЕВЧЕНКО: У меня нет ответа, потому что я этого ответа не нахожу. Вот у нас есть Комитет по СНГ в Госдуме, возглавляет его член ЛДПР Алексей Островский - славный человек, человек, который пытается вникнуть, человек уважаемый – где они? Какую политику они проводили? Средняя Азия отдана на откуп корпорациям. Это неправильно. В то время как президент Казахстана, максимально демократический человек, из вынужденно-авторитарных правителей Средней Азии - ну, Казахстан в ОБСЕ наблюдатель, - постоянно выдвигает всякого рода инициативы по сближению с Россией, каким-то шагам навстречу России. Как, где это обсуждается? Какие-то Таможенные союзы… - вот этот прагматизм, мне кажется, губителен. Но и в рамках этого прагматизма, естественно, человек, отвечающий за экономику, развитие промышленности, и сделал первый звонок. Потому что политическая рамка отношений с той же самой Киргизией не определена, фантастична, отсутствует. Поэтому, естественно, прагматик путин и позвонил прагматично, чтобы выяснить, поддержать, зафиксировать позицию для будущих переговоров. Мне так кажется.
О.БЫЧКОВА: Понятно с этой темой. Давайте успеем обсудить другие действия прагматиков Путина и Медведева – подписали исторический новый договор по СНВ в Праге. Вы как к этому относитесь?
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо.
О.БЫЧКОВА: У нас сегодня была такая бурная дискуссия на «Эхе».
М.ШЕВЧЕНКО: У меня будет сегодня такая программа – мы уже вышла на первую орбиту, посмотрите, очень интересная дискуссия – к нам из Вашингтона Дмитрий Саймс у нас был, который критически достаточно, с точки зрения республиканцев, об этом говорил. Мне, например, позиция Л.Г.Ивашова поразила, который был одним из самых жестких критиков. Он считает, что этот договор является крупным дипломатическим достижением, а так как я не могу заподозрить Леонида Григорьевича в каком-то соглашательстве - этот человек известен своей твердостью.
О.БЫЧКОВА: И очень опытный, кстати.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. То я, честно говоря, не будучи специалистов в этом вопросе, склонен к нему прислушаться. На самом деле договор для России скорее выгоден, чем невыгоден. Потому что он сохраняет - еще раз, это мнение специалистов - он сохраняет за Россией возможность наоборот, даже нарастить ядерный потенциал. Сейчас у нас 600 ракет, а нам разрешено 800 по этому договору. Ну а боеголовок 1550, - мне и одну-то боеголовку, честно говоря, жутковато представить, а 1550, по-моему, более . чем достаточно.
О.БЫЧКОВА: То есть, высчитаете, больше не надо – пускай меньше будет?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Оля. Я считаю. Что тут дилетанты не должны высказываться, а лучше приглашать специалистов - Кокошина, Ивашова, Саймса.
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Это то, что касается технической, очень профессиональной, узко-специальной стороны вооружений – да, там действительно все серьезно. Но у сторонник наблюдателей и политических аналитиков , а также просто рядовых граждан, которые смотрят, и разумеется, тоже имеют право на свое мнение, складывается впечатление, что мы настаивали, столько времени вели переговоры, увязывали это дело с ПРО разными способами, а ничего не вышло.
М.ШЕВЧЕНКО: Говорят, что с ПРО до сих пор не увязано. Но честно говоря, а как? Ведь политике все зависит от тех инструментов, которыми вы обладаете для того, чтобы достигнуть какого-то мнения.
О.БЫЧКОВА: В смысле, от тех козырей, которые у вас есть?
М.ШЕВЧЕНКО: да. Так как Россия все 90-е годы, начиная с горбачевских времен, козыри свои вышвыривала под стол, то практически играя без козырей, она достигла, как говорят, приемлемого результата. Правда, как говорят, С.И.Кургинян очень жестко оппозировал этой позиции и говорил –видите, я ссылаюсь на эксперта в этом вопросе, - что скорее, наверное, говорить о том, что при сокращении, этом нулевом варианте, американцы будут обладать такой чудовищной силой превосходства в обычных вооружениях, - их военный бюджет, по-моему, в 14 раз больше, чем российский военный бюджет.
О.БЫЧКОВА: Или в 30.
М.ШЕВЧЕНКО: 650 миллиардов, а у нас 70 или 80. В очень большое количество раз. И понятно, что по обычным вооружениям Россия даже не может равняться с американской мощью. Поэтому мне кажется, что ассиметричные ответы всякие, возможности, если будет продолжаться сокращение, надо искать в политической сфере. Надо переходить к активному диалогу в рамках установления отношения. Укрепления отношений с самыми разными политическими силами в мире, что, собственно, наш МИД и делал все это время. Меня за это будут критиковать радиослушатели «Эхо Москвы», особенно в изобилии проживающие за пределами нашей родины, РФ, - я считаю. Что отношения и с ХАМАС, и с Чавесом, и с другими какими-то силами, это, в какой-то мере, политическая система защиты, политическая система договоренностей. Пусть кому-то не нравятся эти политические субъекты, но именно отношения с ними обеспечивают России более или менее свободную позицию в контактах с американцами.
О.БЫЧКОВА: Американцы перестали быть нашим вероятным противником на самом деле?
М.ШЕВЧЕНКО: не перестали. Потому что словосочетание «вероятный противник», как я понимаю военных - это военные должны толковать, - оно не подразумевает обязательность удара со стороны противника. Оно подразумевает наличие в мире некоей - условно говоря, у вас во дворе живет человек, про которого вы знаете, что он профессиональный убийца. Он на вас, скорее всего, не нападет, но вы знаете, что это опасный человек. Вот это - вероятный противник. Америка ведет чудовищную войну, и этот ролик, где расстреливают журналистов с «Апача», который был показан в интернете, это показывает сущность Америки.
О.БЫЧКОВА: Ролик был ужасен – это правда. Делаем перерыв на несколько минут, потом продолжаем программу с Максимом Шевченко.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко сегодня с нами . Что вас спрашивают люди? – например. Сергей из Барнаула: «Вы по-прежнему считаете, что НКВД непричастно к Катынскому расстрелу?» Не прошло буквально двух дней, как в этой же самой студии Максим Шевченко – многие это слышали – доказывал Сергею Бунтману в программе «Клинч», что не хватает аргументов и доказательств по Катынскому делу 70-летней давности. А тут Путин поехал в Смоленск и все сказал полякам по этому поводу - Сталин, - говорит.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, многие либерально-оппозиционно, критически настроенные по отношению к режиму радиослушатели - не только «Эха», но и других радиостанций, напоминают мне героя Евгения Евстегнеева из фильма «Место встречи изменить нельзя» _ когда его уводят, молодой Шарапов, - а до этого Жиглов ему пообещал, что его не арестуют.
О.БЫЧКОВА: «Старший приказал», - говорит.
М.ШЕВЧЕНКО: «Ты что меня арестовываешь?» - «Старший приказал».
О.БЫЧКОВА: Нет, Максим, ничего подобного.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот для крутейших либеральных оппозиционеров, если «старший приказал», сказал авторитет, - хотя готовы поливать Путина день и ночь.
О.БЫЧКОВА: Ничего подобного.
М.ШЕВЧЕНКО: Так вот я скажу для них для всех.
О.БЫЧКОВА: Можно я вам отвечу, а потом вы скажете?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Путин сделал большую глупость сейчас в Катыни.
О.БЫЧКОВА: Когда Путин говорит, что черное это черное, а белое это белое, совершенно не имеет никакого значения, либерал вы, или нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда Путин говорит то, что совпадает с мнением определенных людей, эти люди его хвалят.
О.БЫЧКОВА: Когда Путин говорит, что у нас сегодня апрель 2010 года, с этим бессмысленно спорить, потому что это очевидно – не надо иметь никаких политических взглядов для того, чтобы отличать черное от белого.
М.ШЕВЧЕНКО: А он говорит, по вашему мнению, очевидное? Вчера в Катыни Путин сказал вещь, которая, на мой взгляд, является глупостью. Я с уважением отношусь к нашему премьеру, но я считаю, что его предположение, что Сталин мог принимать политические решения на основе личных каких-то мотивов, связанных с его поражением…
О.БЫЧКОВА: Ну, здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, какую книжку подсунули Владимиру Владимировичу по итогам войны с Польшей, по итогам 20-го года, и что такое он прочитал – может, он прочитал книгу Тухачевского от 1925 года, может, еще что-нибудь ему подсунули. Просто это значит, возможно, некоторые политики и принимают некоторые политические решения, руководствуясь личными чувствами приязни, неприязни, обиды и досады по отношению к другим странам.
О.БЫЧКОВА: Не хочу вас огорчать, Максим, но такое бывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Бывает.
О.БЫЧКОВА: Даже на нашем с вами опыте.
М.ШЕВЧЕНКО: Бывает. Но поверьте, что Сталин, который был представителем при юго-западном фронте в 20-м году, ничего такого страшного от поляков ен потерпел, чтобы им мстить. Потом, товарищ Сталин мыслил не категориями «поляки – не поляки», а он мыслил категориями мира, мировой революции, передела мира, и так далее. Само предположение, сама версия – мне очень обидно было, когда я это услышал, и я это прочитал. Потом Владимир Владимирович говорил о каких-то там миллионах страниц, которые якобы переданы полякам – никто не знает, что это за миллионы страниц, не понимает, о чем идет речь - это какая-то фантастика, - я уверен, что его ввели в заблуждение просто. Никаких миллионов страниц никому не передавалось, и передавать не собирается.
О.БЫЧКОВА: Ну, что-то передавали, а что-то не передавали.
М.ШЕВЧЕНКО: Третий момент - изучив еще более внимательно после нашего диалога с Бунтманом, в частности, так называемую «Записку Берии», я убедился в том, что она фальшивка - просто убедился, - это безоговорочно очевидно видно.
О.БЫЧКОВА: А почему российские архивы говорят, что она настоящая?
М.ШЕВЧЕНКО: ну, я не знаю. Пусть российский архив объяснит, почему там, например, нет подписи – там есть подпись всех членов Политбюро, присутствующие члены Политбюро, отсутствующие, - кроме двух человек. Кого там нет? Там нет Жданова и Хрущева. Жданова – понятно. Жданов в 1955 году, допустим, был человек уже мертвый и канонизированный, уже было метро Ждановская, правда, позднее было названо. А Хрущева нет почему? В 40-м году Хрущев, который не лично, так по телефону должен был подписать – он что, с тов. Сталиным был не согласен? Возможно, предположим. В рамках наших пересмотров концепции истории я вообще допускаю, что сейчас можно представить Хрущева как человека, который ненавидел тов. Сталина в 40-м году, и всячески препятствовал его преступной политике, а М.С.Горбачев смолоду был власовцем и ненавидел советскую власть, особенно когда баллотировался в члены Политбюро.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите, чтобы вам доказали, что это решение принимал Сталин…
М.ШЕВЧЕНКО: Это фальшивка, сделанная в хрущевские времена. Хрущев не мог ен подписать эту записку, будучи членом Политбюро в 40-м году.
О.БЫЧКОВА: Допустим. Значит, получается, что след НКВД как таковой, в этом деле является доказанным фактом.
М.ШЕВЧЕНКО: Там нет никакой очевидности, нет ничего доказанного такого факта.
О.БЫЧКОВА: Вас интересует, был ли Сталин причастен и Политбюро.
М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос не в том.
О.БЫЧКОВА: Или это нквэдэшники в Смоленске сделали по своей инициативе?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это важнейший вопрос. Потому что, знаете, политическое решение, принимаемое на высшем уровне, об обезличенном, безсписочном расстреле 20 тысяч человек почти - это деяние одного порядка. Когда подается записка: а давайте-ка, тов. Сталин, вот у нас есть примерно 20 тысяч, - я вам имен не называю, званий не называю, мест содержания не называю, годов рождения не называю, - примерно 20 тысяч разных урядников, осадников и прочих ненавидящих советскую власть поляков…
О.БЫЧКОВА: Ну, почему – кого-то опознали все-таки с годами рождения и именами.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам про записку. - «давайте-ка их расстреляем, тов. Сталин». И тов. Сталин, не входя в суть вопроса, который только что, через какое-то время, даст тому же Берии указ сформировать польскую Красную армию, вместе с остальными берет, и так лихо: «а давайте расстреляем 20 тысяч человек». В истории советской власти, за исключением 1918, 1919, 1920 гг., массовых расстрелов в Крыму, не был случаев безликого, безымянного расстрела массового людей.
О.БЫЧКОВА: ничего подобного.
М.ШЕВЧЕНКО: Расстреливали по сто, по двести человек.
О.БЫЧКОВА: У нас миллионы, тысячи, сотни тысяч, десятки тысяч лежат во рвах. И это люди, которые были расстреляны НКВД, которые погибли или пропали во время войны - все, что угодно. С документами все очень плохо.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю - после Крымских расстрелов… - ничего плохого нет с документами, - все люди, которые лежат во рвах, Царствие им небесное, или согласно их религии пусть найдут упокоение, - были проведены через «чрезвычайные комиссии», через «тройки», через «особые совещания», через военные трибуналы.
О.БЫЧКОВА: Мы до сих пор еще не можем подсчитать, сколько погибло.
М.ШЕВЧЕНКО: И везде фиксировали. Я вас уверяю, что ни одного человека НКВД, ГПУ, ЧК не расстреляло, не зафиксировав его имя.
О.БЫЧКОВА: Россия до сих пор не может дать цифру, сколько погибло в 30-40-е и позже.
М.ШЕВЧЕНКО: Вам ФСБ России дало точный список, поименный практически, расстрелянных по приговорам, в тюрьмах НКВД, ГПУ, ЧК – начиная с 20-го по 53-й год, там цифра 860 с чем-то тысяч человек, - совсем не миллионы. В лагерях очень много умерло реально, но тоже не безумное количество. А в 1937-1938 гг. не 700 тысяч было расстреляно, как тут было сказано, а гораздо меньше, хотя цифра все равно чудовищная. Давайте оперировать реальными цифрами. Понимаете, в голод на Украине и по всей России погибли миллионы людей - 8 миллионов человек, кто говорит - 6, - 8 миллионов – это жертвы голода, жертвы коллективизации. Тоже огромная цифра.
О.БЫЧКОВА: И расхождения очень большие, и цифры не подсчитаны.
М.ШЕВЧЕНКО: И расхождения большие. Потому что там-то крестьян не считали по именам, там их деревнями ссылали, семьями, говорили: семья такого-то. А в семье три человека, или 16 человек могло быть, - в крестьянской семье. Но те, кто проходили по приговорам ОСО и ЧК и «троек» - всех по именам считали. Поэтому эти люди не могли быт безымянными.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, я согласна с вами абсолютно и полностью
М.ШЕВЧЕНКО: Но я допускаю, что НКВД могло расстрелять в Медном 300 поляков – там же 300 тел? - 300 поляков в Медном, могло в Катыни кого-то расстрелять, наверное, - какие-то дела постоянно заводились, была репрессивная машина. Но не 22 тысячи человек одним скопом. И не должна Россия, - Путину уже тоже предъявили претензии здесь, внутри, - чтой-то он прощения не попросил от имени России. А за что, перед кем?
О.БЫЧКОВА: А Ельцин попросил, например.
М.ШЕВЧЕНКО: Это проблема Ельцина. Я лично противник коллективной ответственности. Я считаю, что немецкий народ за Гитлера и за нацистских преступников не отвечает. Так же как, румынский народ не отвечает за преступления Кодряну, короля Михая.
О.БЫЧКОВА: А мне кажется, даже если сейчас будет 150 миллионов томов доказательств с личным посвящением Максиму Шевченко от всех возможных заинтересованных российских ведомств, вас все равно это не убедит.
М.ШЕВЧЕНКО: А вдруг в этих архивах, в этих томах дела, которые нераскрыты, вдруг - там экспертиза доказала, что никаких массовых расстрелов не было такого масштаба, что бумаги многие фальшивы. И, может, поэтому, чтобы не опозорить ельцинский режим, их не открывают. Какой мотив сейчас, в таком апофеозе, держать закрытыми тома дела, которые, казалось бы, изобличат Сталина, да всех патриотов, да КПРФ похоронят, да все на свете.
О.БЫЧКОВА: Хотите, я скажу, какой мотив?
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите. Родственники?
О.БЫЧКОВА: Потому что вам так хочется думать.
М.ШЕВЧЕНКО: А вам как думается, почему не открывают? Чьи там родственники?
О.БЫЧКОВА: Я не знаю, почему не открывают.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте пофантазируем.
О.БЫЧКОВА: Я вообще ен понимаю, почему архивы сначала открыли, а потом закрыли.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам говорю версию.
О.БЫЧКОВА: И я думаю, что не только в Катыни.
М.ШЕВЧЕНКО: А я вас уверяю – чтобы не позорить ельцинские, 1992 года, инвективы относительно Катыни. А то, что на территории СССР совершались преступления, расстреливались люди, были политические репрессии…
О.БЫЧКОВА: Это странное объяснение.
М.ШЕВЧЕНКО: Никакого нет странного объяснения.
О.БЫЧКОВА: Потому что уже все, что только можно было сказать про Ельцина и 90-е годы, уже все позоры, мнимые или реальные, все уже было вывалено тысячу раз.
М.ШЕВЧЕНКО: А мотив? Казалось бы, в 90-е годы – гуляй, не хочу, разоблачай Катынь – тебе никто не мешает, добивай главного врага, КПРФ, к 1996 году вытаскивай Катынь на полную катушку, - и пошла под гармошку давиловка КПРФ - не было этого. А почему?
О.БЫЧКОВА: А по-моему, это вам просто не хочется откручивать назад.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему не было? Потому что все это шито белыми нитками, поверьте.
О.БЫЧКОВА: А почему я вам должна верить? Если мне все эксперты говорят – да, да, - а я должна верить вам?
М.ШЕВЧЕНКО: Да не все эксперты говорят. Вам говорит примерно 30% экспертов «да, да», а 70% экспертов указывают вам несоответствие во всех этих бумагах.
О.БЫЧКОВА: 90% экспертов говорят «да, конечно».
М.ШЕВЧЕНКО: И про какие-то стальные гильзы говорят немецкие от «Вальтеров», 1941 года выпуска.
О.БЫЧКОВА: 90% экспертов, или 99%, с этим согласны.
М.ШЕВЧЕНКО: В общем, дело темное. Путин, мне кажется, сильно поторопился. Я считаю, что никакие газовые контракты с Польшей не могут стоить наших исторических смыслов, исторической правды – мы сами разберемся с преступлениями наших вождей.
О.БЫЧКОВА: Разберемся, конечно. А самое главное, что наша, а особенно, ваша вера, Максим, останется с вами. Спасибо большое – это была программа «Особое мнение».
М.ШЕВЧЕНКО: Как и ваша.источник - http://echo.msk.ru/programs/personalno/670083-echo/
- Нет комментариев
