+6
большая тёрка
Тёрка в тагах
Большая Тёрка / Мысли / Личная лента katehon /
katehon
Кредит доверия / Вторник, 09.02.2010: Михаил Хазин, экономист
кризис, просто о сложном, экономический кризис, В мире, Для всех
Сегодня разговор на общие темы. Про зависимость экономики от политики и наоборот.
...А.ОСИН: 23 часа и 6 минут. Здравствуйте. Михаил Хазин у нас в эфире, приветствую вас этим поздним вечером.
М.ХАЗИН: Добрый вечер.А.ОСИН: Алексей Осин у микрофона, Николай Котов за звукорежиссерским пультом. Но мы тут сговорились продолжить полемику, которая началась, кстати, с участием все тех же персонажей. Я попал, по-моему, в прошлый или позапрошлый вторник на вашу речь, скажем так, ваш рассказ о причинах дефолта и персональных виновниках этого мероприятия. Так вот, насколько я понимаю, был ответ на эту передачу, она не осталась неуслышанной. Что произошло?
М.ХАЗИН: Да. (смеется) Я телевизор не смотрю обычно, а «Познера» вообще не смотрю – я не видел ни одной передачи. Но тут донесли, что в воскресенье, интервьюируя Кудрина, Познер его спросил, вот, правда ли, что он является одним из организаторов дефолта, как сказал в «Эхо Москвы» Михаил Хазин. Ну, Кудрин, естественно, ушел в несознанку и начал объяснять, что «вот, мы когда пришли за год до дефолта, все уже было сделано». Ну... Как это? «Поздравляю вас, гражданин соврамши». Ну, это, впрочем, и понятно.
А.ОСИН: «Все было украдено до нас»? Он попытался в этом выступить?
М.ХАЗИН: Да-да-да. «Все было украдено до нас». Нет, на самом деле, я просто самолично писал докладную записку президенту Ельцину, собственно. С этого началось экономическое управление, нам поручили летом 1997 года разобраться, что же, все-таки, происходит в российской экономике. И мы написали честно к октябрю 1997 года, что если не девальвировать рубль до Нового года, то где-то к концу лета – началу осени 1998-го нас неминуемо ждет дефолт. И в этом смысле сказки о том, что вот, типа, мы все сделали, мы все спасли, чуть было не спасли, но нам не дали низкие цены на нефть – это, по меньшей мере, наивно.
Кроме того, нужно учесть, что низкие цены на нефть уже были. Я хорошо помню, как была создана комиссия совместная правительства и администрации, которая должна была думать что делать с крайне низкими ценами – а тогда цены на нефть были ниже 10 долларов за баррель. Я это хорошо помню, потому что, как бы, организационными, ну, грубо говоря, ответственными секретарями комиссии от правительства был тогда министр топлива и энергетики Кириенко, а от администрации был я. И мы обсуждали с Кириенко, сидели, думали, а чего тут можно сделать? Тут так, тут сяк. Я довольно много тогда занимался, мы изучали инструкции по уплате акцизов, которые, кстати, тоже Министерство финансов писало. Пришли к выводу, что там можно без изменения законодательства и даже не принимая постановления правительства, просто изменение инструкции Минфина и Госналогслужбы. Тогда Госналогслужба была вне Минфина, она была отдельной организацией. Можно было что-то там сделать.
Поэтому это неправда. Ну а кроме того нужно еще учесть, что есть еще формат...
А.ОСИН: Извините, я вас так понял, что он не внял вашим рекомендациям или идеям, и не сделал того, что можно было сделать?
М.ХАЗИН: Да. Он не сделал того. Ну, правда, на самом деле, нужно прямо сказать, что...
А.ОСИН: Так нет, это ж разные вещи: привел к дефолту или не смог предотвратить дефолт. Или нет?
М.ХАЗИН: Ну, тут есть разные вещи. Политика, которую организовала команда, в которой Кудрин был важным участником, привела к дефолту. Попытка ее изменить – наша.
А.ОСИН: А в чем она заключалась, в двух словах?
М.ХАЗИН: Нужно было провести плавную девальвацию рубля до начала 1998 года. И тогда бы все было бы нормально, ну, относительно. Вторая вещь, которую они сделали, это уже просто чистая техника. Это то, что они вместо того, чтобы просто напечатать рубли, выплатить уже существующие транши ГКО без новых... Разумеется, была бы инфляция по рублю, была бы девальвация рубля, но она и так произошла, инфляция и девальвация. Вместо этого они объявили суверенный дефолт.
Сделано это было по очень простой причине – им нужно было вытащить из-под удара близкие им коммерческие банки, которые были в обязательствах перед западными банками, точнее сказать, перед несколькими американскими банками, которые играли на рынке ГКО. Отметим, что рынок ГКО был очень специфический, там было очень мало иностранных банков – в основном, они были американские. Других туда затащить не удавалось, и вполне понятно почему – потому что инсайд там процветал и все участники прекрасно знали, что, в общем, можно и нарваться.
А.ОСИН: Ну, то есть такие, договорные матчи, да?
М.ХАЗИН: Да-да-да. Причем, действительно, было не секретом, что ряд руководителей наших финансовых, прежде всего называлось имя некоторых руководителей Центрального Банка, очень активно сами играют на рынке ГКО, получая довольно значительную прибыль.
А.ОСИН: Ну, то есть, насколько я понял, опять, по-обывательски спрошу вас, вот, был выбран вариант «Фиг вам», то есть «Мы вам ничего не отдадим» - это первый. А второй был, долги снизить плавно путем увеличения...
М.ХАЗИН: Нет, вариант был такой. Вместо того, чтобы заставить платить тех банкиров, которые на этом наживались и которые бы начали предъявлять претензии к тем чиновникам, которым они отдавали часть прибыли, вместо этого была сделана система, отказ платить, банковский дефолт.
А.ОСИН: Вот я и говорю: «Мы не будем платить».
М.ХАЗИН: «Мы не будем платить», но в результате значительную часть этого оплатили вкладчики. То есть фактически пострадали люди. И потом еще пострадал тот бизнес, который не входил, как бы, в близкое окружение этих самых младореформаторов.
А.ОСИН: Но если инфляция была бы большая, то они бы тоже пострадали. То есть их вклады обесценились бы. Правильно или нет?
М.ХАЗИН: Она и так была большая. Но если бы так, то граждане, увидя, что высокая инфляция, могли бы, например, поменять рубли на доллары и потерять меньше. Они были лишены такой возможности. Их рублевые счета были заморожены, а по долларовым счетам им, в конце концов, вернули деньги, но рублями по старому курсу. Ну, там были разные варианты, но в общем и целом это такая операция. Ну, это понятно: вот эта связка ГКО-валютный коридор. Я напомню, что валютный коридор ввела как раз команда молодых реформаторов, когда в октябре 1995 года пришел, стал председателем Центробанка Дубинин. Вот, после этого они сразу же устроили быстро валютный коридор и стали очень активно накручивать пирамиду ГКО.
А.ОСИН: А что, неприближенные к власти банкиры и бизнесмены – они что ж, не знаю, что нельзя играть в азартные игры с государством? Я же банальность просто говорю.
М.ХАЗИН: Ну, у них были такие доходы, что они, в общем, считали, что... А потом они четко понимали: их спасут свои же ребята.
А.ОСИН: Это «свои». А те, кто пострадал в итоге?
М.ХАЗИН: А те, кто пострадали, ну, как бы, они рисковали. Грубо говоря, получали 50%, там, 30% в месяц была доходность. Ну, если 2-3 года так получать, то потом можно плюнуть и уехать там...
А.ОСИН: Я даже со своими мизерными копейками не пойду в банк, который предлагает мне такой доход.
М.ХАЗИН: Вы понимаете, это принципиальная разница. Вы, как бы, человек, ну, грубо говоря, человек честный, сразу чувствую здесь какую-то грязную историю. А человек, который ищет грязную историю, на которой можно заработать, тут же туда и прибежит. Это совершенно естественная и понятная ситуация. То есть в этом смысле, ну, как бы, нужно отдавать себе отчет, что эти люди, придя к власти, все-таки, решили, что власть – это способ заработать деньги. Вот, они не понимают, что власть – это совершенно другое. И, к сожалению, как были по психологии младшими научными сотрудниками, которые не понимают, что такое власть, так и остались, в общем-то, до сих пор.
Причем, там есть еще целая куча вопросов, на которые нет ответа. Что было с последним траншем денег МВФ, который к нам поступил? Точнее, не поступил? Ну, утверждается, что он на территорию РФ так и не попал. Правда ли, что основными игроками на рынке ГКО были как раз те банки, в которых ЦБ держал резервы? Почему не были наказаны? А список был, и в этом смысле ФСБ работала абсолютно чисто, вся информация была. Почему не были наказаны чиновники, которые играли на рынке ГКО? Ну, дальше там много-много, вопросы-вопросы-вопросы.
Причем, на самом деле, ведь, идиотизм в чем состоит? Ведь, они же сами создали... Ну, нужно при этом учесть, конечно же, тут очень мощный американский след. Не секрет, что тогда в 1995 году идея валютного коридора была, очень активно лоббировалась некоторыми американскими банками, которые там потом очень активно играли на этом рынке. И вполне конкретные люди из руководства, там, Министерства финансов США тоже в этом явно совершенно участвовали. Ну, вот, не зря же некоторые эксперты называют администрацию Клинтона и, соответственно, ту ее часть, которая работает сегодня с Обамой, клептократическими. Это же не просто так.
Но самое неприятное во всем этом состоит в том, что... Вы понимаете, любая организация, любая элита – ее авторитет определяется теми целями и задачами, которые она ставит. Вот, если она ставит целью развитие, а можно было конкретно не любить Сталина или, там, Ивана Грозного.
А.ОСИН: Петра Первого.
М.ХАЗИН: Или даже Петра Первого, который, конечно, в этом смысле резко выделяется на общем фоне своей кровожадностью. Но у них были цели и задачи, которые они реализовывали. И, в общем, та цена, которая была заплачена, ее можно объяснять, что, вот, мы заплатили столько-то, но получили столько-то. Но когда плата есть, а результатов нет, ну, согласитесь – вот я уже про это объяснял – можно много...
А.ОСИН: Так, цели же нет. Цель – заработать.
М.ХАЗИН: Совершенно верно. Вот, можно много рассуждать на тему о том, какие кровожадные люди были, которые в 30-е годы строили город Норильск и еще чего-то. Там люди умирали, еще чего-то. Но они понимали, что они делают: они это делают для того, чтобы государство развивалось и чтобы люди в этом государстве жили лучше.
А.ОСИН: То есть одни жили, а другие не жили совсем.
М.ХАЗИН: Да. Дальше начинаются сложные рассуждения, можно ли назвать извергом хирурга, у которого, как бы, в руках умирает каждый десятый больной?
А.ОСИН: Нет, ну, если он, извините, начинает делать операцию с целью сделать его здоровым, тогда, конечно, он не виноват. А если он изначально 3-х больных режет, чтобы один жил хорошо – у одного берет печень, у другого почки, у третьего сердце.
М.ХАЗИН: Это понятно. Но я-то имею в виду немножко другое. Вот, врач, хирург. У каждого хирурга есть свое личное кладбище, ну, если он там только не пальцы разрезает. Так вот, вопрос: если мы – абстрактные поборники, общечеловеки, то мы должны сказать «Этот сволочь и гад, он убил 30 человек, потому что если бы он не начал резать, они могли бы еще какое-то время пожить». С другой стороны мы можем сказать: «Он спас, вытащил с того света 1500 человек». Вот, надо четко совершенно понимать, что человек, который хочет добиться результата, там, вытащить 1,5 тысячи человек, он должен брать на себя ответственность.
А.ОСИН: Но это опасная у вас философия.
М.ХАЗИН: Это не опасная философия.
А.ОСИН: Ну вот, смотрите. То, как развивалась планета целиком, вот то, на что мы потратили, сталинский режим потратил 20 век, тратилось 300. Вот вся и разница. Но за 20 лет за эти результаты заплачено миллионом человеческих жизней. Я считаю, что это не адекватная цена. Вы считаете, что была поставлена цель.
М.ХАЗИН: Нет, еще раз говорю, я сейчас не говорю о том, адекватные или не адекватные. Я просто говорю о том, что, в принципе, такого рода вопросы ставить можно.
А.ОСИН: Но если залезть на гору и по черепам, тогда да. Вот, у меня цель – залезть на гору.
М.ХАЗИН: Это вопрос. Нет, тут цель не залезть на гору, тут другая цель. В Российской империи на протяжении 200-300 лет каждые 2-3 года был тяжелый голод, умирали десятки, сотни тысяч человек. От голода. Последний голод в СССР был в 1947 году, был сильный неурожай и последствия войны. После этого голода не было. Вопрос: чья эта заслуга? Ну, и так далее, и тому подобное. То есть я еще раз повторяю, спорить можно много, что есть цена. Я уже объяснял, что можно ли считать ценой, как бы, священное право частной собственности, 2 миллиона человек, которые умерли во время Великой депрессии в США от голода. Ну вот, как бы, считайте. Они топили зерно в море, чтобы цены не падали ниже.
А.ОСИН: Ну, это известно, да.
М.ХАЗИН: Вот это проблема, которую можно решать. Хотя, Обама, который в этом смысле ответственный политик, он и говорит: «У нас были сложные моменты, имея в виду в частности Великую депрессию, по вполне понятной причине, ассоциации слишком очевидные. Но сегодня не время их обсуждать». А, вот, в данном конкретном случае, когда мы говорим о Норильском Никеле или еще чего-то, можно спорить, были ли оправданы те жертвы, которые были сделаны, для достижения той цели, которая была достигнута, скажем, в 70-е годы? Но уж точно эти жертвы не оправдывали то, чтобы некоторые молодящиеся джентльмены ездили с кучей барышень в Куршавель.
А.ОСИН: Тут совершенно я с вами согласен. Абсолютно.
М.ХАЗИН: Вот, надо четко совершенно это понимать. Вот, в этом смысле некоторые вещи, которые были сделаны в 90-е годы, заведомо преступные. То есть люди, которые приватизировали Норильский Никель, это люди, которые плюнули на могилы тех, кто там похоронен.
А.ОСИН: Ну, да. Просто это разные вопросы. Сталинское наследие и 90-е годы – это разные преступления.
М.ХАЗИН: Это разные преступления. Но я просто хочу сказать, что есть разный уровень обсуждения проблем. Но если уж мы в одном месте начали поднимать уровень морали и нравственности, то нужно их поднимать и в другом. И вот это самая страшная вещь, которая была сделана. Я уже много раз говорил, что главная проблема наших реформаторов 90-х годов состояла не в том, что они там были, что кто-то был клептоманом, кто-то был идиотом или еще чего-то. Везде всегда кого бы в какую бы ты группу не взял, среди них есть люди вороватые, среди них есть люди глуповатые. Проблема в другом – они оказались несоответствующими той задаче, которая стояла перед страной. Ну, вот, грубо говоря, у вас задача: вы должны найти в стране и вырастить человека, который должен пробежать 100 метров за 10 секунд. Ну, я не говорю про то, что в нашей стране уже очень давно не было такого человека. Ну, хорошо, пускай 800 метров...
А.ОСИН: Такой есть.
М.ХАЗИН: Борзаковский, да. Совершенно верно. Ну, а вы вместо этого берете какого-то увальня провинциального и говорите: «Ну да, он зато наш человек».
А.ОСИН: Не, в этом смысле я вас понял, конечно.
М.ХАЗИН: Вот. Ну, собственно, на этом, я думаю, предварительную часть – у нас осталось не так много времени – давайте на вопросы хотя бы на какие-нибудь ответим.
А.ОСИН: Ну вот, честно говоря, то, что я нашел сегодня. Владимир Владимирович Путин, председатель правительства сказал, что не видит оснований для того, чтобы коммерческие банки держали ставку ипотечного кредита на уровне 14%.
М.ХАЗИН: То есть он хочет больше или хочет меньше?
А.ОСИН: Нет, ну, разумеется, меньше. И основание, наверное, такой высокой ставки, из-за чего об этом отчасти говорили. И вы знаете, я вот что хочу вас спросить. Вот, ваше мнение? Вот, кстати, в свете того разговора, который вы сейчас ведете. Вот, на взгляд Путина, может быть, и на ваш тоже это неоправданно высокая ставка, из-за этого все стоит. Что нужно сделать? Либерально-рыночными какими-то механизмами пытаться не получается. Что, каленым железом, железной рукой? Что делать?
М.ХАЗИН: Нет. А понимаете, в чем дело? Что значит «железной рукой»? Для того чтобы железной рукой банк дал деньги, ему эти деньги нужно дать. А у банка позиция простая: «Если вы даете мне деньги на 50 лет, вы, государство, я их буду отдавать в ипотеку хоть под 2%. Ну, хорошо, ладно, инфляция у нас сейчас 8% - под 9% буду давать. Мне не жалко. Но у меня есть риски. Сегодня я беру деньги на полгода, и в том случае если я дам их кому-то на 30 лет, да он, может быть, вернет через 30 лет, а мне через полгода надо возвращать депозит, привлекать новый. А если он не привлечется или привлечется под ставку бульшую? И что делать?» А, вот, делать так, чтобы у банков были длинные деньги, это политика государства. Это макроэкономическая политика и об этом много говорилось в 90-е годы и сейчас.
А.ОСИН: Ну, тогда вопрос такой. Как вы считаете, вилка между инфляцией и вот этой ставкой – она должна быть какая в современных условиях? Вот, она нормальная 5%?
М.ХАЗИН: А чем меньше риски, тем меньше может быть эта разница.
А.ОСИН: Но риски-то – это субъективное мнение банкира?
М.ХАЗИН: Нет, почему? Они оцениваются достаточно легко. Имеется статистика. Статистика невозвратов, статистика, соответственно, обмена вкладов и т.д., и т.п. У вас экономическая ситуация ухудшилась, конъюнктура, граждане стали из банков забирать деньги. А у банков денег нет, потому что они в ипотечных благах. Организуйте рефинансирование ипотеки настоящее, качественное. Ну и так далее, и тому подобное – там очень много, чего можно сделать. Можно сделать!
Тут есть еще масса проблем. Если вы выдадите слишком много ипотечных кредитов, то нужно увеличивать объем строительства.
А.ОСИН: Ну, у нас, говорят, стоит построенное, но непроданное.
М.ХАЗИН: У нас стоит построенное, но непроданное, потому что оно очень дорогое. Гражданин сегодня не будет покупать. Сегодня в Москве реально продаются однокомнатные квартиры. Уже с двухкомнатными проблема, более высокие вообще не продаются. Ну, нету у людей денег – ну, что вы с ним будете делать? И они не могут брать эти кредиты, потому что они эти деньги, в принципе, не могут вернуть. Вот, по такой цене. Давайте строить дешевые. Можно строить дешевые! Ну, возьмите какое-нибудь Солнцево и какой-нибудь городишко, который на таком же расстоянии от центра Москвы, но не в Москве. Там квартиры будут в 3 раза дешевле, ну, в 2. Не принципиально.
То есть на самом деле вся проблема состоит в том, что в нашей стране отсутствует более-менее стратегия макроэкономическая. Это принципиальная политика. В бытность работы в Экономическом управлении, я просто выколачивал. 3 раза президент Ельцин давал правительству поручение подготовить программу структурной перестройки экономики и промышленной политики. Но тогда хоть у правительства была среднесрочная программа. Начиная с 2000-го года, с 1999-го, у правительства вообще нету среднесрочной программы, никто не знает, чего оно делает. Вот, цель у него какая через 3 месяца? Через полгода какая цель? Через 2 года какая цель?
У нас написано там: «В 2020 году построить коммунизм». Замечательная цель, благая. Все «за». Как вы это будете делать? Как вы добьетесь результата? Отдайте себе отчет, ребята, что цена на нефть, в среднем, будет падать. И не может не падать, потому что кризис продолжается. Ну и так далее, и тому подобное. Я уж не говорю про то, а отчеты их? Вы уж меня простите, вот, в наших неоконовских обзорах, в последнем обзоре мы смотрели статистику. Понимаете, каждая конкретная цифра из тех, что выдает правительство, может быть и верная. Но уже любые 2 которые вы взяли, они уже одновременно верными быть не могут. Ну, ребята, ну, вы хоть чуть-чуть-то поработайте, хоть согласуйте те цифирьки, которые выдаете. Ну, также нельзя, в самом деле.
А.ОСИН: Действительно. И, кстати, меня тут: «Осин, вы все бьетесь за право умереть в теплой кровати. Вы все равно умрете, какая вам разница где?» Ну, тут из интернета, поэтому, будьте любезны, подписывайтесь лучше сразу, потому что ситуация такая, что вы длинные сообщения пишите, а доходит только половина.
М.ХАЗИН: А почему, собственно, это плохое право умереть в теплой кровати?
А.ОСИН: А я, в общем, и не бьюсь особенно.
М.ХАЗИН: Ну, не важно, ладно – это шутка глупая. Давайте дальше. (все смеются)
А.ОСИН: Так. «Цена – жизнь страны. Есть система, выживающая за счет разнообразия, и есть за счет продуктивности».
М.ХАЗИН: Это я не понял.
А.ОСИН: Вот, я тоже, да.
М.ХАЗИН: Это очень умно, да, но, видимо...
А.ОСИН: Красиво. «Уважаемый Михаил, подскажите простому человеку, в чем копить деньги?» Ну, раз уж...
М.ХАЗИН: Ну, столько раз обсуждали, что я уже говорил: если надолго, то золотые монетки. Если коротко, то пакет валют разных – евро, доллар, франк швейцарский, юань, если есть возможность.
А.ОСИН: Но тебя зацепила, вы знаете? Ну, потому что вы довольно-таки по лезвию бритвы ходили в первой половине программы, ну вот то, о чем сказали. «Правомерно поставить вопрос, - пишет Закир из Сибири, - и так: если бы не Сталин и его жесточайшие меры, то жертв было бы еще больше, да и россиян, и русских как таковых сегодня не было бы вообще». Не так?
М.ХАЗИН: Может быть, может быть. Совершенно не исключаю. Что если бы мы проиграли бы войну, то не было бы.
А.ОСИН: Ну, вы знаете, да. Я думаю, что это, вообще, длинный разговор и Николай Викторович уже машет нам руками. Я надеюсь, что мы его продолжим уже, может быть, в олимпийскую неделю. Спасибо вам. У нас в гостях был Михаил Хазин, всегдашний наш вторничный собеседник. Алексей Осин. Счастливо вам. Но я-то не прощаюсь – о спорте еще поговорим.
М.ХАЗИН: Да. Счастливо, до свидания. В следующий раз об Олимпиаде будем разговаривать.
А.ОСИН: Именно.- Нет комментариев
